Bydgoszcz
4C
Niebo częściowo zachmurzone
93% wilgotność
Wiatr: 6km/h SW
H 4 • L 4
2C
Pon
-1C
Wt
0C
Sr
7C
Czw
7C
Pt
Kolizja samochodu osobowego z tramwajem linii nr 4 na Szpitalnej. Ruch w kierunku pętli Glinki wstrzymany.
Metropolia BydgoskaAKTUALNOŚCIPoseł Schreiber zmierzył się z prawnikiem na debacie. Dyskutowali o reformie sądownictwa
DEBATA - ST
05.09.2017 | 14:36

Poseł Schreiber zmierzył się z prawnikiem na debacie. Dyskutowali o reformie sądownictwa

Łukasz Schreiber i Michał Bukowiński dyskutowali o reformie sądownictwa.

Na zdjęciu: Debata odbyła się w sali biblioteki UKW.

Fot. ST

Ponad dwie godziny dyskutowali o reformie sądownictwa Łukasz Schreiber i Michał Bukowiński. Poseł i adwokat spotkali się na specjalnie zorganizowanej debacie w bibliotece Uniwersytetu Kazimierza Wielkiego.

Pomysł zorganizowania debaty o reformie sądownictwa padł podczas lipcowych protestów pod pomnikiem Kazimierza Wielkiego. Po niespełna dwóch miesiącach udało się przeprowadzić debatę, którą poprowadził dziennikarz Radia PiK Robert Erdmann.

W sali biblioteki zgromadziło się ponad sto osób, które – w zdecydowanej większości – od początku  popierały Bukowińskiego. Ten zresztą na samym początku podziękował Schreiberowi za odwagę. – Zachowanie posła pozytywnie odbiega od standardów politycznych – przyznawał adwokat. Dodawał też, że osiemnaście lat doświadczenia i pracy z ludźmi dają mu znajomość funkcjonowania sądownictwa w kraju. – Chcę tu bronić praw i wolności oraz standardów konstytucji. Nie będę bronił sędziów, bo każdy widzi, że zmiany są potrzebne. Trzeba upraszczać procedury,  zmniejszać opłaty, zmienić model dojścia do statusu sędziego – tłumaczył. Ustawy zaproponowane przez PiS oceniał jako zmiany kadrowe, a nie reformy.  – Wymiar sądownictwa jest jak zdezelowany autobus. Wy próbujecie zmienić kierowcę zamiast naprawić pojazd – wyjaśniał.

Schreiber również wspomniał o „chorobach sądownictwa”, a do wymienionych przez Bukowińskiego dodał jeszcze brak poparcia społecznego. – Jak nie wiadomo o co chodzi, to o pieniądze i władzę. Każde reformy kończyły się protestami, niektóre nawet wojnami domowymi – tłumaczył poseł. Często odwoływał się do historii. Gdy spytał adwokata o postanowienia Konstytucji 3 Maja, wplątując w zdanie jeszcze Donalda Tuska, Bukowiński odpowiedział, że nie przyszedł na debatę historyczną. Publiczność poparła prawnika, choć parlamentarzysta tłumaczył, że właśnie w pierwszej ustawie zasadniczej Sąd Najwyższy był wybierany przez Sejm. A tak właśnie w swoich ustawach proponuje PiS. – Wy już nam zrobiliście średniowiecze – zawołał głos z sali.

Publiczność często reagowała na słowa Schreibera buczeniem. Tak było, gdy wspominał o prawniku, który kradł kiełbasę i pendrive’y, dziennikarzu, który chciał wpłynąć na decyzję albo powoływał się na przykłady z Kanady. Bukowiński prosił zebranych o kulturalne zachowanie, ale gdy w rogu sali doszło do przepychanki między zwolennikiem a przeciwnikiem reform, debatę trzeba było na chwilę przerwać. Krewkich mężczyzn rozdzielił radny Jarosław Wenderlich.

Po opanowaniu sytuacji dyskusja przebiegała już bez zakłóceń. Adwokat pytał, gdzie w reformach PiS-u jest mowa o usprawnieniu postępowania, na co Schreiber odpowiedział m.in. losowaniem składów sędziowskich i wprowadzeniem asesorstwa. Wspomniał też o niezmienności składów, co pozwoliłoby uniknąć tracenia czasu na zapoznanie się z dokumentacją. Bukowiński skontrował, że wprowadzenie tej zasady zablokuje postępowania, gdy jeden z sędziów będzie przewlekle chory.  – W Polsce na sędziego przypada 6-7 spraw dziennie. Mają nieograniczony czas pracy, ale po południu i tak nie mogą orzekać, bo pracownicy sądu już idą do domów. Czemu nikt nie myśli np. o powierzeniu notariuszom ksiąg wieczystych i Krajowego Rejestru Sądowego? – pytał Bukowiński.  Wspomniał też, że prawnicy wystąpili do ministra Ziobry z propozycją  ustalenia w całym kraju dyżurów adwokackich dla osób zatrzymanych, co pozwoliłoby  uniknąć podejrzeń o torturowanie, i – co za tym idzie – ograniczyć liczbę wynikających z tego postępowań. Minister nie był zainteresowany.

Prawnik podważał też konstytucyjność zapisów ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, która została podzielona na dwie izby. Jego zdaniem każda nowa władza usunie poprzednich sędziów i wygasi kadencję KRS. – A jak Platforma Obywatelska wybierała awansem sędziów Trybunału Konstytucyjnego, to gdzie byliście? Nikt się wtedy nie gromadził – odpowiadał Schreiber i pierwszy raz odpowiedziały mu gromkie oklaski z sali.

Poseł stwierdził także, że obecni sędziowie, nawet jeśli są za młodzi, aby orzekać w czasach komunizmu, to są synami lub uczniami sędziów z poprzedniego ustroju. – To obce mi myślenie. Czy teraz będziemy sprawdzali, co robiła mama sędziego? – pytał Bukowiński. Jego zdaniem większość społeczeństwa zawsze będzie niezadowolona z wyroków, gdyż w sprawach karnych uniewinnianych jest 5-10% oskarżonych, a w sprawach cywilnych orzeczenie zawsze będzie niekorzystne przynajmniej dla połowy.

Bukowiński spytał Schreibera również o możliwość przyznawania premii i kar przez ministra. To jego zdaniem wpłynie na niezawisłość sędziów.  – W krajach demokratycznych nie trzeba sprawdzać niezawisłości. Nie mam iść do sądu i wierzyć, że będzie mnie dzielny bohater sądził, bo co się stanie, jeśli trafi mi się sędzia przeciętny – mówił prawnik. Poseł w pewnym momencie nazwał jego słowa ładnymi i efektownymi, ale zarazem fałszywymi. Sam za to spytał o słowa prezydenta Bruskiego, który podczas jednego z protestów namawiał, aby nie siadać obok polityków PiS-u w operze. – Umówiliśmy się, żeby rozmawiać o reformie, a pan wciąga mnie w grę polityczną – stwierdził prawnik. Publiczności pytanie posła także się nie spodobało.

Bukowiński odwołał się do wyobraźni posła. – Proszę pomyśleć, że po przegranych wyborach spowoduje pan wypadek. Czy nie będzie pan podważał postępowania, jeśli oskarżać będzie pana prokurator ministra Borysa Budki, wyrok wyda asesor, którego nadzorować będzie Kamila Gasiuk-Pichowicz, a pana adwokat będzie miał postępowanie dyscyplinarne? – zapytał posła. – Właśnie przekonał mnie pan, żeby jednak nie podchodzić do egzaminu na prawo jazdy – zażartował Schreiber, ale później wspomniał, że w przeciwieństwie do prezydent Hanny Gronkiewicz-Waltz przyszedłby do sądu. Kolejne nawiązanie do polityki znowu nie spodobało się obserwatorom. Gdy za to Bukowiński nazwał reformy PiS-u ustawą o rozpędzeniu sądów, zebrał głośne oklaski.

Okazję do żywiołowych reakcji publiczność miała jeszcze podczas ostatniego pytania, które Bukowiński zadał Schreiberowi. – W ustawie o Sądzie Najwyższym zapisano, że ponad trzystu osobom wygaśnie stosunek pracy, jeśli nowy prezes w ciągu trzech miesięcy nic im nie zaproponuje. Co pan powie tym ludziom? – zwrócił się do polityka. Schreiber próbował zrzucić winę na opozycję. – Mamy trzy ogromne ustawy, a warunki ich procedowania były uwłaczające. Gdyby pan widział, co robili przedstawiciele innych partii – odpowiadał. Zdaniem Bukowińskiego poprawki mógł wprowadzić senat, ale izba wyższa chciała jedynie, aby ustawa nie wróciła do Sejmu.

Po dialogu Schreibera z Bukowińskim po dwa pytania do każdego z nich mogła zadać publiczność. Głos chciał zabrać m.in. poseł Michał Stasiński, ale gdy miejsca w kolejce szybko się skończyły, parlamentarzysta wyszedł z sali.  Na koniec poseł i prawnik mieli możliwość podsumowania debaty. – Dziękuję za cenne spotkanie. Na pewno wiele nas różni, ale są też punkty styczne. Część zawsze będzie przeciwnikiem zmian, bo będą bronić własnych interesów lub po prostu atakować PiS – mówił Schreiber. Na koniec doczekał się też braw, choć nie wtedy, gdy zamierzał.  – Czasami zmiany idą w gorszym kierunku niż miały iść – zaczął mówić, a nim skończył, publiczność zaczęła klaskać.

Bukowiński na zakończenie przyznał, że w jednym zgadza się ze Schreiberem. – Rzeczywiście chodzi o władzę i pieniądze. Dlatego jest dla mnie zagadką, dlaczego chcieliście tak olbrzymią władzę oddać w ręce jednego człowieka. Wielka zaletą demokracji jest to, że rozumiemy, że prawo ma się odnosić nie do tych, którzy rządzą, ale do instytucji. Wy reformujecie kadry, a nie instytucje, więc ustawy niczego nie zmienią – mówił adwokat.

Podczas trwającej ponad dwie godziny debaty to Bukowiński cieszył się większym poparciem zebranej publiki. Sam podkreślał jednak, że Schreiberowi należy się szacunek za podjęcie rękawic. Jak dodawał Erdmann, była to pierwsza tego typu debata w Polsce.  – To na pewno dobry rezultat ostatnich miesięcy Dziś o problemach sądownictwa i potrzebach zmian wiedzą już wszyscy – zakończył Schreiber.

Powiązane treści