Jakub Dymek i Marcin Giełzak: Siłą Bydgoszczy jest to, że nie jest Warszawą [WYWIAD]

Dodano: 12.11.2024 | 08:26

Na zdjęciu: Jakub Dymek i Marcin Giełzak podczas październikowego spotkania w Bydgoszczy, w siedzibie ICF. Kilkanaście dni później w to samo miejsce przybył... Rafał Trzaskowski.

Fot. BB

Jakub Dymek i Marcin Giełzak postanowili stworzyć “najbardziej opiniotwórcze medium na lewo od centrum”, przebijające się jednak przez społecznościowe bańki. „Dwie Lewe Ręce” – bo tak nazywa się ich podcast o Polsce, świecie, polityce zagranicznej stał się na tyle popularny, że wokół niego stworzyła się społeczność, tworząca kluby DLR. Na zaproszenie klubu Bydgoszcz-Toruń prowadzący przybyli na spotkanie do Bydgoszczy, a przed nim porozmawialiśmy z nimi o samorządzie, polaryzacji i tym, co doceniają w mieście.

Błażej Bembnista: Jak to się stało, że stworzyliście Dwie Lewe Ręce? Zrobiliście trochę zamieszania na scenie publicystyczno-społecznej, a z podcastu wyrosły lokalne kluby.

Jakub Dymek: Zacznę od anegdoty o moim mieszkaniu. Pewnego wieczoru, w 2021 roku zaprosiłem do siebie kilka osób, które mają coś do powiedzenia i są znane z aktywności społecznej, egalitarnej, antykorporacyjnej w Polsce i zaproponowałem, byśmy razem stworzyli coś, co tchnęło by trochę ducha w debatę publiczną w Polsce. Jak to czasami na lewicy bywa – z jednego projektu powstało pięć różnych frakcji, ale osobą, która przy tym pomyśle została i powiedziała “ty nie masz nic, ja nie mam nic, może zrobimy coś razem” był Marcin Giełzak.

Bardzo łódzkie nawiązane.

Jakub Dymek: Bardzo! W naturalny sposób, kiedy idea została okrojona do dwóch osób, powstał podcast. My lubiliśmy ze sobą rozmawiać, robiliśmy to godzinami. Nasze perspektywy dobrze się uzupełniały, bo na pewno nie były tożsame. To, że dziś podcast jest najmniej skolonizowaną przez korporacje formą dziennikarstwa sprawiło, że postanowiliśmy ją rozwijać. Zaczęliśmy rozmawiać o sprawach międzynarodowych i społecznych, o kształcie naszej Ojczyzny w formie podcastu. Tytuł – i to dobry – już był, postanowiliśmy działać.

Marcin Giełzak: Mieliśmy taki obiegowy żart, że ilekroć rozmawialiśmy przez telefon o tym, co działo się w polityce krajowej i światowej – gdyby w tym momencie ktoś wcisnął nagrywanie, to mielibyśmy odcinek podcastu. W końcu uznaliśmy – to nie jest żart, marnujemy dobry kontent, nigdy nikt go nie wysłucha. Czemu zatem go nie nagrywać?

Zdobyliście taką popularność, że w całej Polsce powstają kluby Dwóch Lewych Rąk – również ten bydgosko-toruński. Dlaczego ludzie zrzeszają się wokół Waszego podcastu?

Marcin Giełzak: Jeśli chodzi o kluby… zawsze była nam bliska idea zmieniania rzeczywistości. Mi bliskie były też słowa brytyjskiego polityka Tony’ego Benna, który powiedział, że odszedł z Izby Gmin, by mieć więcej czasu na politykę. Nie trzeba być radnym, posłem by służyć wspólnocie, państwu i zajmować się polityką. Można to robić zwracając uwagę na sprawy, które są dla nas ważne czy promując idee, które są nam bliskie.

Zastanawiałem się, jak to zrobić nie tylko poprzez podcast. Odpowiedź z jednej strony przyniosła nam obserwacja, tego co robi ideowa konkurencja. Jestem zwolennikiem tego, by zawsze zakradać się do obozu przeciwnego – nie jako zdrajca, ale zwiadowca. Widzieliśmy Kluby Gazety Polskiej; jak one silnie rezonują i jaką zbudowały społeczność. Widzieliśmy Rodzinę Radia Maryja, inicjatywy takie, jak Polska Wielki Projekt. Powstało pytanie: dlaczego prawica jest w stanie tworzyć takie formaty i animować takie środowiska, a lewica nie może? Od czasów „Krytyki Politycznej” niewiele w tym obszarze się wydarzyło, a ona zaistniała 20 lat temu.

CZYTAJ TAKŻE: Koalicja Obywatelska w prawyborach wybierze kandydata w wyborach prezydenckich. Startują Sikorski i Trzaskowski

Tak zrodziła się idea klubów DLR. Następnie czytaliśmy namiętnie statuty przedwojennej organizacji młodzieżowej Towarzystwa Uniwersytetu Robotniczego, związanej blisko z ówczesną Polską Partią Socjalistyczną. Obserwowaliśmy też najciekawsze inicjatywy tego rodzaju ze świata. Przychodziły nam kolejne pomysły – wykłady czy odczyty to oczywistość, podobnie uroczystości rocznicowe czy zbiórka podpisów. My do tego dorzuciliśmy wspólne uprawianie sportu, zwiedzanie miasta, tworzenie kolektywów literackich i filmowych – stworzenie prawdziwie oddolnej, dynamicznej, społecznej organizacji, która działa zgodnie z pięknymi słowami Edwarda Abramowskiego: “Po co są organizacje społeczne? W pierwszym rzędzie po to, by wychowywać swoich członków.

Stan lewicy w Polsce byłby tematem osobnej rozmowy – i to do rana, a nawet dłużej. Dziś (24 października – przyp. red.) posłanki Partii Razem, m.in. Magdalena Biejat ogłosiły odejście z formacji. W weekend Razem ogłosił wyjście z klubu Lewicy. Dokąd zmierza lewa strona sceny politycznej? Jej działacze i wyborcy to intelektualiści, ludzie świata kultury, lokalni społecznicy, a budowanie silnej formacji w ogóle nie idzie.

Marcin Giełzak: Zacznę od ogólnej refleksji. Mam bardzo buddyjskie nastawienie do polskiej lewicy – przychodzę bez oczekiwań, odchodzę bez oczekiwań. Nigdy nie utożsamiałem się z szeroko rozumianym obozem postkomunistycznym. Nigdy nie miałem do niego żadnej sympatii, nie wiązałem z nim żadnej nadziei. Nie byłem też przeświadczony, że droga do odbudowy lewicy w Polsce wiedzie przez miałki liberalizm spod znaku Roberta Biedronia czy Janusza Palikota. Na jedną i drugą stronę patrzyłem beznamiętnie jako zewnętrzny obserwator.

Inaczej było z Partią Razem. Przez długi czas patrzyłem na nią z sympatią, ale moim zdaniem odbudowa lewicy w Polsce jest zadaniem na pokolenie. Uważam, że za 25 lat, jeśli będziemy nad tym ciężko pracować z ludźmi o lewicowych poglądach – członkami ruchów miejskich, związków zawodowych, stowarzyszeń lokatorskich – to wtedy będą widoki na odnowę lewicy. Nie widzę takiej perspektywy po stronie obecnej lewicy parlamentarnej. Ta w ⅔ – w tej części postokomunistyczno-liberalnej – zostanie anektowana przez obecny obóz władzy i stanie się frakcją szerokiego “frontu jedności narodowej” pod wodzą Donalda Tuska.

To, co zostanie – część Razem – spadnie pod próg wyborczy. I odda się temu, co zawsze chciała robić, czyli krytyce politycznej, bo w tej roli sprawdzają się dobrze. Każdy poseł Razem byłby dobrym publicystą czy doskonałym analitykiem w lewicowym think-tanku.

Jakub Dymek: Ja często opowiadam żart, że Donald Tusk jest jak Borg ze Star Treka, bo mówi, że opór jest daremny i asymiluje to, co napotka na swojej drodze. Jest liderem tej “nieprawicowej” strony sceny politycznej. W jego obozie odnajdzie się Roman Giertych, byli “zetchaenowcy”, dawni członkowie PZPR czy bardziej wojującej lewicy – Barbara Nowacka jako dawna członkini Młodych Socjalistów. Analogicznie jest z postulatami – przedstawia on propozycje skrajnie prawicowe, jak zawieszenie prawa do azylu, a z drugiej strony obiecuje wprowadzenie związków partnerskich czy legalizacja aborcji do 12. tygodnia ciąży. Tusk ma ambicję przejęcia całego centrum. W tej sytuacji skrajnej polaryzacji prowadzenie lewicowej polityki było i będzie niezwykle trudne. Większa część obozu lewicowego idzie na współpracę z premierem, próbując poprzez rząd wpływać na rzeczywistość. Nie mi oceniać, czy to dobra, czy zła droga, ale ryzyka są jednoznaczne – asymilacja i anihilacja.

Polaryzacja to temat Waszego spotkania w Bydgoszczy. Lokalnie przykładem polaryzacji jest konflikt bydgosko-toruński, mający obecnie podłoże finansowo-decyzyjne. Wojewoda jest w Bydgoszczy, ale to dzielący pieniądze unijne urząd marszałkowski utworzono w Toruniu. Bydgoszcz cierpi na tym.

Marcin Giełzak: Jest odwieczny, historyczny spór bydgosko-toruński, który sięga XIII wieku. Na akcie fundacyjnym Torunia jest umowny podpis wielkiego mistrza krzyżackiego, a na Bydgoszczy króla Kazimierza Wielkiego. Zakon krzyżacki miał zagłodzić Bydgoszcz jako konkurenta. Później, co zmianę ustroju lub flagi państwowej, jedno albo drugie miasto było forowane. W czasach II Rzeszy Niemcy stawiali na Bydgoszcz, chcieli zrobić z niej “mały Berlin”, ale w II Rzeczypospolitej, w odpowiedzi na działania zaborców premiowano Toruń, w PRL – znów Bydgoszcz jako miasto ludowe. “Przekładaniec” spróbowała przerwać III RP, dzieląc siedziby urzędu marszałkowskiego i wojewódzkiego. Doszło też do podziału akademickiego – UMK jest w Toruniu, ale prestiżowe kierunki medyczne w Bydgoszczy.

Dodam, że w 2004 roku toruński uniwersytet wchłonął bydgoską Akademię Medyczną, co później stało się tematem bydgoskiej walki o własną uczelnię kształcącą lekarzy.

Marcin Giełzak: Znam tego rodzaju napięcia z własnego podwórka. Zawiedzione ambicje także. Proponowano rywalizację mojej rodzinnej Łodzi z Warszawą, ale ona była bez sensu z punktu widzenia samych zainteresowanych, jak i Polski. Lepiej pójść w kierunku tak zwanego duopolis. Bydgoszcz i Toruń są za blisko siebie; zakładam, że też mogłyby myśleć o pójście w kierunku dwumiasta. Oczywiście trzeba by było przełamać niechęć i rywalizację. Przyznaję jednak, że słabo znam miejscowy grunt.

CZYTAJ TAKŻE: Stomatologia przy Bizielu, a nie na Przemysłowej. Dlaczego Collegium Medicum UMK zmieniło plany?

Nie jest to łatwe. Koncepcję dwumiasta forsuje toruński urząd marszałkowski. Wicemarszałek Zbigniew Ostrowski mówił w Polskim Radiu PIK, że w piśmie minister Katarzyny Pełczyńskiej-Nałęcz wyczytał, że wykluczono stworzenie bydgoskiej, toruńskiej czy bydgosko-toruńskiej metropolii. Na to zareagował wojewoda Michał Sztybel podkreślając, że minister nic o tym nie wspomina. Obaj są z Koalicji Obywatelskiej.

Marcin Giełzak: Mi bliskie jest hasło “nie róbmy polityki, budujmy imperium”. Rzucenie hasła, że dwumiasto przyćmi Trójmiasto byłoby ambitnym zadaniem i mogłoby jednoczyć mieszkańców.

To jest ciężkie, ponieważ – jak podkreśla minister funduszy i polityki regionalnej – Bydgoszcz i Toruń nie ciążą do siebie. Miasto, w którym dziś gościcie rozwija się w kierunku północno-zachodnim, Toruń na wschód. Na terenie między nimi nie ma powiązań. Skoro mamy polaryzację dwumiejską, to czy występuje ona w samorządach? Ja ją zauważam – sesje rady miasta często dominowała partyjna, ogólnopolska nawalanka.

Marcin Giełzak:

Ja nigdy nie wierzyłem w narrację, która jest niezwykle popularna w polskich mediach, że samorząd to Królestwo Niebieskie.

Też się z nią nie zgadzam.

Marcin Giełzak: W obronie tej tezy padają stwierdzenia, że wszystko, co złe przychodzi z Warszawy, ale samorząd jest największym sukcesem III RP. A to władze miast czy gmin są rodnikiem najgorszych patologii – wtedy potrzeba Warszawy, by położyć im kres. Warunki prawno-ustrojowe powodują jednak, że niejeden prezydent miasta jest de facto carem, który może robić niemalże wszystko, co mu się podoba, a kontrola wojewody nad nim jest czysto iluzoryczna. Jedyna rzecz, która ratowałaby samorząd to przyznanie, że obwodnice nie są pisowskie czy peowskie. Można zakładać, że w radach miast czy gmin są możliwe porozumienia, które nie są do pomyślenia w stolicy. Jeśli nawet to zabierzemy samorządom i będzie mówić o “muzeum PO” czy “peeselowskie rondo”, to sabotujemy miasta.

Jakub Dymek: Wbrew tezie uważam, że polaryzacja nie przekłada się na samorząd. Dziś polaryzacja idzie po linii płci, edukacji, miejsca zamieszkania, a to w lokalnej polityce się miesza. Powodem kłótni elit samorządowych jest klucz, który dla ludzi jest mniej przejrzysty – to klucz towarzyski, koleżeński, po linii układu.

Zobrazuję to anegdotą: urodziłem się we Wrocławiu i mieszkałem tam do końca studiów, ale do dziś nie rozumiem, według jakich zasad i według czego dzielą się różne ugrupowania i stronnictwa na wrocławskiej scenie politycznej – i to nawet w wyścigu o fotel prezydenta. Dochodzi do tego, że dziś w Polsce, ze wszystkimi tego wadami i zaletami, spory i kłótnie w polityce samorządowej nie jest przeniesieniem emocji z zewnątrz. Były członek PZPR współpracuje z lokalnym biskupem, a członkowie partii liberalnych dogadują się z ultrakonserwatywnymi elitami. Samorząd nie padł ofiarą polaryzacji, tylko załatwiactwa – czy się to nam podoba czy nie, tak wygląda prawdziwa polityka.

Na bydgoskich sesjach rady miasta dyskusje w ostatnich latach zamieniły się w obwinianie polityków PiS za to, że rząd zabrał pieniądze samorządom. Wydawało się wtedy, że warszawska polaryzacja spływa do innych ośrodków i napędzała polityków, którzy zachowywali się tak, jakby sesję oglądał Jarosław Kaczyński czy Donald Tusk i chcieli się im przypodobać.

Jakub Dymek: Jeśli chodzi o kwestie finansowania samorządów, to one zostały dotknięte przez konflikt rządzący polską polityką. Samorząd jest w większości proplatformerski, a w szczególności wielkie miasta. PiS patrzył na nie chłodno i to jest fakt.

W polityce PiS wobec samorządów chodziło też o wywołanie napięć. “Peowskim” prezydentom miało być gorzej, by to na nich skupiała się krytyka.

Jakub Dymek: Dokładnie, ale dalej będę upierał się przy moim przekonaniu, że to nie jest rezultat polaryzacji, tylko konfliktu politycznego. Polaryzacja znana z wielkiej polityki nie tyle przeniosła się do samorządów. Pewnie się ze mną zgodzisz, że podziały w radzie miasta przebiegają w poprzek.

Tak jest. Radni – zwłaszcza młodsi – szanują się.

Jakub Dymek: Oni chodzili do tych samych szkół, kończyli te same uczelnie, są na chrzcinach swoich dzieci.

Marcin Giełzak: Im mniejsze miasto, tym to zjawisko będzie bardziej nasilone. Byłem w jednym z dawnych miast wojewódzkich w Łódzkiem. Wdałem się w rozmowy z ludźmi stamtąd, pytając: “kto tu rządzi?”. Powiedzieli mi: “Jasne, jest PiS i PO, ale to są szyldy, za którymi kryją się lokalne układy, gdzie za jedną frakcją stoi jeden bardzo bogaty człowiek, który zarobił pieniądze w latach 90., a za drugą frakcją stoi inny człowiek o identycznej biografii. Oni się osobiście nie znoszą i ich rywalizacja personalna jest ubrana w szaty takiej czy innej partii”. To jest spór, mówiąc metaforycznie “kto ma pierwszy krok w kościele”.

Puentując, bo śpieszycie się na spotkanie. Co sprawia, że kluby DLR powstają nie tylko w Warszawie czy Krakowie, ale też poza “wielką piątką”? Zapytam też Was – osób z zewnątrz – dlaczego warto przybyć do Bydgoszczy?

Jakub Dymek: Siłą nie tylko Bydgoszczy, ale innych miast dużych i średnich (np. dawnych miast wojewódzkich) jest to, że nie są Warszawą. Ta dokonująca się na naszych oczach potrzeba decentralizacji wraz z rosnącymi aspiracjami społecznymi czyni z nich coraz lepsze miejsca do życia. Jeśli mają one na czym budować – np. na infrastrukturze turystycznej czy sportowej – to wtedy tworzą się ośrodki, których nie trzeba się wstydzić. Polacy i my zauważają Bydgoszcz, Opole, Cieszyn, Katowice, Dąbrowę Górniczą i widzą, że są atrakcyjne. Co ciekawe, zauważają to, gdy wyjadą na Zachód. Tam miasta średniej wielkości już się nie rozwijają, nie przyciągają młodych ludzi.

U nas jest odwrotnie – Bydgoszcz, wokół której są piękne tereny kolarskie, jeziora; jest niezwykle ciekawie położona w kontekście dziedzictwa historycznego, krajobrazowego i architektonicznego nie osiągnęła jeszcze szczytu swojego potencjału. Kiedy mieszkańcy Krakowa, Wrocławia czy Trójmiasta zauważą, że płacenie 15-20 tysięcy złotych za metr kwadratowy mieszkania i stanie w korkach nie jest ich szczytem marzeń, to wrócą lub przeniosą się do miast średnich, ale z wysokim potencjałem. I Bydgoszcz do nich należy.

Marcin Giełzak: Zawsze wierzyliśmy, że istnieje życie pozawarszawskie i postanowiliśmy tego dowieść. Uważam, że do końca 2025 roku będziemy mieć klub w każdym mieście wojewódzkim, a rok później – kluby w bardzo wielu dawnych stolic województw i jeszcze mniejszych miast. Każde z nich ma swoje problemy, a ludzie chcą się spotykać i im zaradzić, ale też ma rzeczy, którymi może się chwalić i budować swoją tożsamość. Mi zawsze bliska była historia lewicy niepodległościowej od Kościuszki do PPS; ludzie w mniejszych ośrodkach mówią mi: “u nas przed wojną był potężny PPS, a w trakcie wojny wielu jego członków służyło w Armii Krajowej”. O nich zapomniano, a jeśli teraz ich odkrywamy, to odzyskujemy dumę z naszego miasta.

Z czego bydgoszczanie mogą być dumni?

Marcin Giełzak: Bydgoszcz w moim sercu ma szczególne miejsce – subiektywnie przypomina mi moją rodzinną Łódź.

To miasto postindustrialne, pełne czerwonej cegły, XIX-wiecznych kamienic. Wystarczy je zrewitalizować i człowiek poczuje się jak w Wiedniu.

Kiedy byłem tu pierwszy raz, wróciłem ubogacony – cytując prymasa Glempa – o fascynację malarstwem Leona Wyczółkowskiego. Odkryłem yass jako gatunek muzyczny: on jest kojarzony z Trójmiastem, ale pochodzi z Bydgoszczy! Odkryłem też najwybitniejszy zespół polskiego cold wave’u, czyli Variete. Byłem w tutejszych klubach, byłem na wystawie “Węzły” w Młynach Rothera, której część dotyczy lat 80. – i poznałem ten niesłusznie zapomniany skład. Tutejsza popkultura jest fascynująca.

Kto podróżuje, żyje dwukrotnie. My zakładając kluby mieliśmy okazję dowiedzieć się naprawdę wielu rzeczy.

Miło, że ktoś z zewnątrz docenia tę wystawę, bo w opinii wielu bydgoszczan trochę zawiodła oczekiwania.

Marcin Giełzak: Dla mnie była znakomita, bo nie była wyłącznie o wkładzie Bydgoszczy w historię Polski. Pokazała ona jednostkowość i wyjątkowość tego miejsca. Jeśli ktoś przyszedł ją zobaczyć niewiedząc o Bygdoszczy niewiele – jak to było w moim przypadku – to wyszedł nie tylko wiedząc więcej, ale chcąc wiedzieć jeszcze więcej.