Dr Paweł Rajewski: Dzięki koronawirusowi wracamy do podstaw. Do zasady wody z mydłem [STUDIO METROPOLIA]

Rozmowa z dr. Pawłem Rajewskim, wojewódzkim konsultantem do spraw chorób zakaźnych – o tym, jak radzić sobie z medialnością koronawirusa, jak zachować się, gdy mamy podejrzenie wirusa u siebie i dlaczego warto zachować spokój i nie być nadgorliwym, ale jednocześnie czujnym.

Dużo łatwiej było w ostatnim czasie zdiagnozować nie pierwszy przypadek koronawirusa w Polsce, ale to, kto zajmuje sie wirusami od dawna, a kto – od tygodnia. Jedni mówili o zakażeniu, drudzy – o zarażeniu.
To prawda.

Ale ujawnienie pierwszego przypadku zakażenia koronawirusem było kwestią czasu.
Zdecydowanie. Co więcej, wirus musiał być w Polsce już od jakiegoś czasu. Ale również musiał mieć postać łagodną, jak w przypadku przeziębienia czy grypy, że nie zawsze trafiamy z nim do lekarza i mija samoistnie.

Czyli teorie spiskowe o ukrywaniu pierwszego przypadku koronawirusa należy włożyć między bajki?
Absolutnie, potwierdzonego przypadku nie dałoby się ukryć.

W czwartek Ministerstwo Zdrowia podało, że w Polsce dotąd przebadano 767 próbek na obecność koronawirusa. To dużo czy mało?
U nas w województwie badanych jest obecnie 45 osób (w czwartek po południu urząd wojewódzki podał, że tzw. nadzorem epidemiologicznym objętych jest 75 osób – red.). Badamy wówczas, gdy mamy istotne podejrzenie o zakażeniu. My nie jesteśmy aż tak atrakcyjnym dla obcokrajowców krajem, nie ma aż tylu imprez masowych, szczególnie o randzie międzynarodowej, więc myślę, że to jest stosunkowo dużo jak na Polskę.

Chińczycy o wirusie poinformowali późno, co mogło przełożyć się na skokowy w ostatnim czasie wzrost zachorowań w Niemczech czy we Włoszech. A czy my – jako kraj, media, politycy zdaliśmy pierwszy z egzamin z informowania?
To nowy wirus i trochę się go uczymy. Mamy też rezerwę w prognozowaniu, co się wydarzy. Ale poznajemy go coraz lepiej, bo w pierwszej fazie uczyliśmy się pewnych zachowań na modelu chińskim. I informacja też była taka, jaką mieliśmy na dany moment. Zresztą, myślę, że media opiniotwórcze przedstawiały sprawę w miarę rzetelnie. Gorzej w przypadku mediów…

…newsowych.
Tak. Lub portali społecznościowych. Pojawiało się dużo fake newsów. Bo to się czyta. Bo to jest chwytliwe, bo to się sprzedaje.

Miałem w pewnym momencie wrażenie, że w Polsce takich „pierwszych przypadków” było z pięć.
Dlatego w tej chwili musi być duży nacisk mediów na uspokojenie i wyrobienie u ludzi w Polsce pewnych nawyków. Na przykład – nie: jestem chory, idę do lekarza… do izby przyjęć, SOR-ów czy POZ-ów, ale: mam objawy, podejrzenia, dzwonię do stacji sanitarno-epidemiologicznej, na infolinię NFZ czy na numer 112. W epidemii jest to bardzo ważne, żeby nie być w łańcuszku zarażania.

Zwłaszcza że zestaw objawów jest w stanie sprawdzić każdy z nas.
Najważniejszy jest czas – należy obserwować się do 14 dni od momentu przebywania w rejonach, gdzie koronawirus występuje np. Chiny, Wietnam, Tajlandia, Tajwan, Iran, Włochy i inne… Najlepiej na bieżąco sprawdzać dane w CDC (Center for Disease Control; agenda rządu USA, której zadaniem jest m.in. monitoring chorób zakaźnych – przyp. red.), ECDC (odpowiednik europejski CDC), WHO (Światowa Organizacja Zdrowia) czy GIS (Główny Inspektor Sanitarny). Oczywiście, podobnie, gdy przebywaliśmy z osobą, która wróciła z takiej podróży czy też opiekowaliśmy się osobą chorą z potwierdzonym zakażeniem koronawirusem.  Kluczowe objawy to: gorączka powyżej 38 stopni, suchy kaszel, nieznaczny ból gardła czy duszność. Ale, wiadomo, to też objawy typowe dla grypy. Dlatego warto zaszczepić się przeciwko niej, bo wtedy ją mamy, mówiąc kolokwialnie, z głowy, wykluczoną.

Przekonanie do szczepionki na grypę idzie opornie.
Absolutnie. Epidemia koronawirusa pokazuje nam jednak, że wobec chorób zakaźnych jesteśmy trochę bezbronni. Musimy pamiętać więc o nich i o tych chorobach, które wracają. Choćby o odrze, której większa liczba przypadków jest wprost związana z wyszczepialnością, a ta dzięki ruchom antyszczepionkowym w ostatnich latach spadła. Ale jak cofniemy się, to mieliśmy i ptasią, i świńską grypę, wirus ebola czy zika, a przedtem jeszcze MERS czy SARS pierwszego rodzaju. To wraca i musimy być czujni. W zaleceniach na 2020 rok, które co roku przygotowuje WHO, pojawia się zawsze katalog tego, czego możemy się obawiać w nadchodzącym roku. Są tam różne choroby np. serca, pandemia grypy, wirus HIV, antybiotykooporność czy ruch antyszczepionkowy, ale jest też – na dole – zapis: „choroba X wywołana przez wirus X”, która może spowodować poważną pandemię. Tak nas straszą od zawsze…

Kluczowe objawy to: gorączka powyżej 38 stopni, suchy kaszel, nieznaczny ból gardła czy duszność. Ale, wiadomo, to też objawy typowe dla grypy. Dlatego warto zaszczepić się przeciwko niej, bo wtedy ją mamy, mówiąc kolokwialnie, z głowy, wykluczoną.

Czymś nieznanym.
My jako zakaźnicy czasami śmiejemy się, że jak wyleczymy wszystkich chorych z przewlekłym zapaleniem wątroby typu C czy B, bo są doskonałe leki, to nie będziemy mieli co robić. Ale biologia nie lubi pustki, pojawiają się nowe rzeczy, nowe patogeny lub mutują stare… Koronawirusy znamy od lat 60. Warto dodać, że corocznie 30 procent zwykłych infekcji dróg oddechowych jest spowodowana właśnie przez koronawirusy. Czasami jednak, jak w tym przypadku, następuje przeskok wirusa ze świata zwierzęcego na świat ludzi, jak miało to miejsce w przypadku SARS czy MERS, jak i w tym przypadku z SARS-CoV-2. Na ten temat są obecnie różne teorie.

Chińczycy nawet badają, czy na targ w Wuhan im go ktoś „nie podrzucił”.
Albo że wirus wydostał się z laboratorium, bo pod Wuhan jest duże laboratorium biologiczne. Więc rzeczywiście boimy się tego, czego nie znamy. Dużo więcej ludzi jednak nadal umiera na grypę. Jak popatrzymy na statystyki, to w stosunku do SARS czy MERS nowy koronawirus SARS-CoV-2 ma znacznie mniejszą śmiertelność. Dwa, góra trzy procent.

Ale też większą zachorowalność.
Jest większa skala. Śmiertelność grypy wynosi maksymalnie jeden procent, skala też jest duża, bo globalnie dużo ludzi choruje, ale w różnym czasie i zdążyliśmy się do grypy przyzwyczaić i z nią oswoić, bo znamy ją od lat. Czy będzie epidemia w Polsce, tego nie wiemy. Na razie mamy pierwszego pacjenta. Wszystko teraz zależy od wyedukowanego społeczeństwa i zachowania zdrowego rozsądku.

Profesor Robert Flisiak przestrzega przed zjawiskiem paniki, którą nazywa wprost paniCOVID-em (COVID-19 to jednostka chorobowa wywołana przez wirus SARS-CoV-2 – dod.red.). Jak temu przeciwdziałać?
Rzetelną informacją. Powtarzaniem do znudzenia przez wszystkie media, nieważne, czy państwowe czy prywatne, telewizję, radio i gazety – masz takie i takie objawy, zadzwoń. Takie same komunikaty powinny pojawić się na ekranach na przystankach, w radiu powinny pojawiać się przerywniki. Musimy być społeczeństwem przygotowanym. Ale nie tylko informacyjnie, ale również w zakresie higieny – mówię o myciu rąk czy rezygnowaniu z pocałunków na powitanie.

Ale ręce możemy sobie jeszcze podać. My to zresztą na powitanie zrobiliśmy.
My sobie podaliśmy ręce, ale warunkiem jest, co zrobimy później. Czy umyjemy te ręce, czy trafią one do ust, nosa, w zależności od nawyków.

Czyli wracamy do podstaw.
Tak, do zasady wody z mydłem. I powiem zupełnie szczerze, że to wystarczy. Trzeba pamiętać o prawidłowym myciu, między palcami, kciuki. Nie chodzi tylko o zamoczenie w wodzie.

A nie miał pan poczucia absurdu, gdy widział pan, jak ważne osoby w państwie sprzeczają się o to, czy płyn dezynfekujący można nałożyć, naciskając dozownik kciukiem czy łokciem?
Nawyk dotykania łokciem to nawyk chirurgiczny, przedoperacyjny. Warto jednak zauważyć, że aerozol, który wydziela osoba zakażona (a wirus roznosi się drogą kropelkową), osadza się na przedmiotach. I jak wynika z najnowszych badań, może tam pozostać do dziewięciu dni. Stąd tak ważne jest, żeby myć ręce po pobycie w miejscach użyteczności publicznej – autobusach, tramwajach czy windach. W okresie wzmożonej ostrożności należy ręce myć nawet co godzinę. I wietrzyć pomieszczenia.

Zalecenie, aby zachować dwumetrowy odstęp od innej osoby jest, chociażby w tramwaju, nie do zrealizowania.
Jest to niewykonalne, ale powinniśmy być świadomi nie tylko informacyjnie. Jeśli jesteśmy chorzy, mamy katar, kaszel, zostańmy w domu. Dziecko jest zakatarzone – nie puszczajmy go przedszkola czy żłobka. Marzymy o wyjeździe na koncert, na który bilet kupiliśmy pół roku temu, ale jesteśmy chorzy – zrezygnujmy. To absolutne podstawy. Musimy zachowywać się świadomie. Bądź świadomy – nie zarażaj innych!

W męskiej ekstraklasie siatkówki właśnie ogłoszono, że zawodnicy przed meczem nie będą podawali sobie ręki. Ale – mimo że siatkówka nie jest sportem kontaktowym – wirus może osadzać się chociażby na piłce. Czyli nadgorliwość?
W tym momencie? Myślę, że tak. Aczkolwiek przy imprezach masowych, zwłaszcza rangi międzynarodowej, gdzie są zawodnicy czy publiczność z różnych krajów, takie zawody powinny odbywać się bez publiczności albo być odwoływane. Podobnie jest z międzynarodowymi kongresami lekarskimi, właśnie jeden z nich został odwołany.

A w warunkach krajowych? Idziemy śladem włoskim czy szwajcarskim i odwołujemy duże wydarzenia czy mecze?
Na razie nie ma takiej potrzeby. Jako kraj mamy jeden przypadek, może na jednym się skończy. Byłoby to nieuzasadnione sianie paniki. Najbliższy miesiąc pokaże nam, jak sytuacja się rozwinie. Musimy być cierpliwi, ale zachować czujność.

Czyli cierpliwości zabrakło wojewodzie lubelskiemu, który w środę chciał rozegrania pięciu meczów piłki nożnej przy pustych trybunach, a w czwartek się z tego wycofał? Zaczęto nawet ironizować, że pomylił swoje województwo z lubuskim (pierwszy i jak dotąd jedyny przypadek koronawirusa w Polsce stwierdzono w Zielonej Górze – red.).
Nie ma obecnie zaleceń głównego inspektora sanitarnego, żeby odwoływać imprezy masowe. Przed każdą oczywiście wojewoda może wystąpić do GIS z pytaniem o opinię. W tej chwili nie ma jednak zakazu, podobnie jak nie ma zakazu podróżowania do Niemiec czy Szwajcarii. Nie jest oczywiście zalecany wyjazd w rejony, gdzie występuje koronawirus. Nie ma też zakazu wyjazdy do Włoch, zwłaszcza jeśli nie jedziemy na północ. Uważać jednak trzeba.

SARS czy MERS miały też niższą zachorowalność, bo dopiero w ostatnich latach zmieniła się praktyka podróżowania?
To w pewnym stopniu zadecydowało. Jest moda na podróżowanie, udajemy się w coraz dalsze rejony. Ale mamy też mobilność pracy, wielu kontrahentów czy studentów z innych krajów, którzy jako miejsce docelowe wybierają Polskę.

Do tego węzły przesiadkowe na lotniskach.
Wraz z rozwojem cywilizacji możemy więc spodziewać się większej liczby takich chorób. Co więcej, choć nie dotyczy to koronawirusa, ociepla się klimat. A wiadomo, że niektóre choroby zakaźne np. gorączki krwotoczne o podłożu wirusowym wymagają pewnych wektorów do przeniesienia. Na przykład określonych gatunków komarów, które występują wyłącznie w określonym klimacie. Ale ten zmienia się i niewykluczone, że za kilka, kilkanaście lat będą one i w Polsce.

Zobacz również:

Jak ustrzec się przed koronawirusem i innymi chorobami? Służby sanitarne radzą

Czy hipoteza, że liczymy na nadejście ciepłej wiosny, bo zahamuje ona wirusa, jest uzasadniona?
Nie, myślę, że nie. Najważniejszym przesłaniem jest zachować spokój, żyć spokojnie i nie demonizować sytuacji. Do tego szukać wiarygodnych źródeł informacji i wyrobić sobie nawyki właściwego zachowania. Ale należy zauważyć, że nasze województwo jest doskonale przygotowane do działania. Są wskazane szpitale tzw. grupa A, które znajdują się w stanie podwyższonej gotowości. Jest to szpital zakaźny w Bydgoszczy, który – jeszcze – nie ma OIOM-u, więc buforem OIOM-owym dla niego jest szpital płucnochorych, który ma również awaryjnie wyznaczone dodatkowe łóżka dla potencjalnych pacjentów zakażonych koronawirusem niewymagających respiratoterapii. Do tego szpital zespolony w Toruniu, który ma oddział zakaźny i oddział zakaźny szpitala w Świeciu. Ale na wypadek epidemii jest też sieć szpitali z grupy B – Inowrocław, Włocławek i Grudziądz. Do tego mamy też do dyspozycji specjalne karetki. Każdy szpital musiał też wypracować odpowiednią procedurę na wypadek przypadkowego pacjenta z koronawirusem. Wiadomo, że jeśli trafi on na ogólną izbę przyjęć czy SOR, to jest to błąd medialny, informacyjny, bo nie powinien tam trafić bezpośrednio. Ale taka sytuacja może się zdarzyć. Dlatego w ramach tej procedury konieczne jest wydzielenie osobnej izby przyjęć, stroje ochronne dla personelu, izolatka i – co bardzo ważne – rzetelny wywiad. Jeśli jest podejrzenie koronawirusa, należy powiadomić szpital zakaźny, zorganizować transport chorego odpowiednią karetką.

Rodzina mężczyzny z Dobrzynia nad Wisłą w powiecie lipnowskim, który miał kontakt z zakażonym z Zielonej Góry, ma zadysponowaną kwarantannę. A starosta zamknął na 7 i 14 dni dwie szkoły. Czy to już wyprzedzanie faktów?
Absolutnie wyprzedzanie. Podobnie jak zakaz chodzenia do pracy. Oczywiście decyzja o objęciu kwarantanną osób, które miały kontakt z osobą zakażoną, była uzasadniona.

Kilka dni temu w internecie pojawił się film pacjentki szpitala w Krotoszynie, która czekała na wynik próbki na koronawirusa 88 godzin. To smutna rzeczywistość czy wypadek przy pracy?
Na tamten okres chyba smutna rzeczywistość… ale rzeczywiście okres był znacznie wydłużony. Wówczas badania wykonywały tyko dwa laboratoria w Warszawie – jedno przy Państwowym Zakładzie Higieny, drugie – w wojewódzkim szpitalu zakaźnym. Docelowo ma być ich sześć, może nawet osiem. Chociaż mówi się też o uruchomieniu ich w każdej stacji sanitarno-epidemiologicznej. Obecnie czas oczekiwania na wynik wynosi od 10 do 24 godzin.

Tutaj wynosił 88.
Za dużo, absolutnie. Ale pacjentka była odpowiednio zabezpieczona i wyizolowana. Wywiad, wymaz, transport i przekazanie próbek trwa. Ale nie aż tak długo. Obecnie czas na wynik skraca się i powinien zmieścić się w 24 godzinach.

Czy przyjęta w trybie nadzwyczajnym specustawa dotycząca koronawirusa była potrzebna? Mieliśmy w prawodawstwie aż takie luki?
Powiem na początku tak – zwróciło to uwagę na choroby zakaźne, które były specjalizacją trochę zapomnianą, niedoposażoną, mało jest specjalistów. Specustawa pozwoli im trochę „odżyć”, pokazać, że potrzebni są specjaliści. Pojawia się jednak problem – co, jeśli będzie epidemia. Co z lekarzami, bo nie ma ich tylu. Czy będzie potrzebna kolejna ustawa nakazująca pomoc i współpracę rezydentom, którzy w większości mają podpisane umowy na ograniczony czas pracy czy osobom szkolącym się? Tak było dawno temu w przypadku grypy, gdzie angażowani byli nawet studenci ostatniego roku studiów.

Minister Łukasz Szumowski mówi, że ustawa pozwoli przekazać na walkę z koronawirusem miliard złotych. Czy w obliczu epidemii to kwota wystarczająca czy jednak nikła?
Gdy podzielimy te pieniądze na wszystkie szpitale, nie tylko te pozostające w stanie wyższej gotowości, ale również te z grupy B, przeanalizujemy prawdopodobną liczbę pacjentów, ile potrzeba fartuchów, masek, kombinezonów, gogli, do tego respiratory czy aparatury ECMO stosowane przy niewydolności oddechowej, to koszty się mnożą. Do tego potrzebny może być zakup karetki, czasami – mobilnej izby przyjęć. A do tego jeszcze środki dezynfekujące. No i etaty – lekarze, pielęgniarki. Pieniądze ze specustawy będą zagospodarowane, ale na wypadek epidemii będzie ich za mało.

W środę z udziałem strażaków testowano już w regionie mobilne izby przyjęć – to był pokaz siły czy weryfikacja możliwości?
To była akcja zapowiedziana dzień wcześniej w sztabie kryzysowym, w którym miałem okazję być. Była to próba i czas na analizę, czy spełni to swoją funkcję.

A czy wypowiedzi takie jak pani Jadwigi Caban-Korbas, szefowej sanepidu w Słubicach, która w bardzo emocjonalny, mało medyczny i urzędniczy sposób mówiła o koronawirusie, pomagają czy przeszkadzają sprawie? Mówiła chociażby o szczegółach relacji zakażonego z rodziną, zalecała, aby nie całować się, zwłaszcza jeśli ta osoba nie jest mężem. Jedni mówią, że mówiła językiem zrozumiałym, drudzy – że trywializuje problem i ludzie mogą się na niego uodpornić.
Na pewno mogą się uodpornić, jeśli będziemy umniejszali rangę problemu. Ale też przypominam, że 80 procent zakażeń koronawirusem, co trzeba wyraźnie podkreślić, ma przebieg łagodny, pseudogrypowy, czasami nawet bezobjawowy, samoograniczający się. Tylko osoby starsze, schorowane, z przewlekłymi chorobami serca, płuc, cukrzycą czy nowotworami mogą ciężko zachorować na coś, co określamy jako pełnoobjawowy COVID-19, z zapaleniem płuc i niewydolnością oddechową. Ale tak samo jest z grypą – trywializować tego nie można. Przed każdym sezonem ostrzegamy mieszkańców, robimy akcje. W mediach trzeba wypowiadać się rzetelnie, podawać liczby, numery telefonów, promować odpowiednie zachowania. Pod tym względem uważam, że takie żartowanie jest nie na miejscu.

Ale do scenariusza apokalipsy też nam daleko. Dlaczego więc koronawirus stał się taki medialny, skoro obecnie – o czym mówił prof. Flisiak – mierzymy się też z epidemią grypy?
Lubimy newsy, lubimy straszyć,  to się sprzedaje. Tak samo jak, pan zapewne pamięta, baliśmy się boreliozy. Zapanowała boreliozofobia, traktowano ją jako chorobę magiczną, a nawet śmiertelną… Koronawirus jest wirusem nowym, nie wiemy jeszcze, jak się w stosunku do niego zachować. W Chinach zachorowało bardzo dużo osób, dlatego z jednej strony boimy się, z drugiej – straszymy. Obyśmy straszyli wyłącznie na wyrost. Wydaje się, że tak może być. Zwłaszcza patrząc na to, ile osób choruje w Rosji, na Łotwie, w Czechach czy nawet w Niemczech. To nie są duże liczby. A panika jest wywołana trochę sztucznie.

DR MED. PAWEŁ RAJEWSKI, PROF. WSG

Konsultant wojewódzki w dziedzinie chorób zakaźnych dla województwa kujawsko-pomorskiego.

Jest specjalistą chorób wewnętrznych, specjalistą chorób zakaźnych, hepatologiem, ukończył również specjalizację z zakresu transplantologii klinicznej.

• About
• Latest Posts

Eryk Dominiczak

Fanatyk Bydgoszczy. Dziennikarz nie ma prywatnych opinii. Ma opinie.

Latest posts by Eryk Dominiczak (see all)

• Brawurowa ucieczka ulicami i chodnikami miasta. Sprawca zmyślił historię o kradzieży auta - 28 kwietnia 2022
• Pijany motocyklista doprowadził do zderzenia w parku przemysłowym. Tragedia była o krok - 28 kwietnia 2022
• Zabytkowe kamienice w Bydgoszczy idą do renowacji. W tym roku tylko trzy - 28 kwietnia 2022